Były sztabowiec PiS o Nawrockim: Nie skazywałbym go na porażkę

Kamila Baranowska, Interia: Rada Polityczna PiS już oficjalnie poparła Karola Nawrockiego w wyborach prezydenckich. To z punktu widzenia PiS dobry wybór?

Krzysztof Łapiński, były rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy i członek sztabu PiS m.in. w obu zwycięskich kampaniach z 2015 roku: - To się okaże w maju 2025 roku. Natomiast wydaje mi się, że to kandydat, który chce walczyć, ma swoją historię, którą można ciekawie opowiedzieć wyborcom. Ma poparcie największej partii opozycyjnej i różnych mniejszych środowisk prawicowych. Nie skazywałbym go od razu na porażkę.

To ważne, by za kandydatem stała jakaś historia?

- Tak, bo ludzie chcą wiedzieć nie tylko jakie ma poglądy, ale także kim jest prywatnie, jaką ma rodzinę, jakie ma zainteresowania, czy uprawia jakiś sport, komu kibicuje, co czyta, co lubi robić w wolnym czasie itd. To są rzeczy, które zbliżają kandydata do obywateli, sprawiają, że mogą się w jakimś stopniu z nim utożsamiać. W wyborach prezydenckich ważne jest także, żeby kandydat był osobą z krwi i kości, a nie jakimś niedostępnym monarchą, siedzącym na wysokim tronie. Widać próbę pokazania Karola Nawrockiego jako chłopaka z gdańskiego osiedla, który do wszystkiego doszedł sam i który nie boi się ciężkiej pracy. To ciekawa opowieść, która - jak rozumiem - w zamyśle ma kontrastować z jednak odmienną biografią Rafała Trzaskowskiego.

Na razie problem PiS z Karolem Nawrockim jest taki, że mało kto go w ogóle kojarzy.

- Rozpoznawalność da się zbudować dobrze prowadzoną kampanią, na to jest czas. A to, że nie jest kojarzony z ośmioma latami rządów PiS, wszystkimi niepopularnymi czy trudnymi decyzjami rządu to akurat jego atut, bo trudniej go będzie atakować. Nie jest też bezpośrednio związany z partią jak inni politycy, których PiS rozważał na etapie poszukiwania kandydata.Pamiętajmy, że żeby wygrać wybory prezydenckie, trzeba zdobyć powyżej 50 proc. głosów. A PiS nigdy w wyborach parlamentarnych nie miał, nawet nie zbliżył się, do 50 procent. Oczywiste jest więc, że chcąc wygrać wybory prezydenckie taki kandydat musi sięgać szerzej, po wyborców, którzy na PiS nie głosują.

Pewnie dlatego Nawrocki ogłosił, że jest kandydatem obywatelskim, ale przecież wiadomo, że wskazał i poparł go PiS z prezesem Kaczyńskim na czele i to PiS będzie odpowiadał za kampanię, finansował ją itd.

- Trochę przypomina to reklamę piwa bezalkoholowego z mrugnięciem okiem, czyli wszyscy wiedzą, o co chodzi, ale z jakiegoś powodu udają, że jest inaczej. Myślę, że to element próby wyjścia poza twardy elektorat PiS już na wczesnym etapie kampanii. Że sztabowcy nie chcą tego zostawiać na później i od razu chcą uderzać nie tylko do prawicowego wyborcy, ale i tego spoza prawicy, być może głosującego wcześniej na inne partie, a być może niegłosującego wcale, albo niemającego mocno ugruntowanych sympatii partyjnych.

Pracował pan przy wielu kampaniach PiS, był pan członkiem sztabu Andrzeja Dudy w 2015 roku. Dostrzega pan analogie między wyborami 2015 i 2025? Bo jedni mówią, że to jedyny słuszny kierunek, inni przestrzegają, że nic dwa razy się nie zdarza.

- Na pewno nie można budować tej kampanii tak samo, jak kampanii sprzed dziesięciu lat, bo czasy się bardzo zmieniły, mamy inną sytuację polityczno-społeczną. Wtedy, w 2015 roku,, duża część społeczeństwa była już zmęczona prawie ośmioma latami rządów Platformy. Dzisiaj tego zmęczenie nie widać, bo od wyborów minął zaledwie rok. To jest zasadnicza różnica. Wtedy też sama Platforma była w kryzysie przywództwa, teraz jest wręcz przeciwnie, Donald Tusk wrócił i trzyma wszystko twardą ręką i zapewne będzie pilnował sztabu i kampanii. W kampanii Bronisława Komorowskiego popełniono wiele błędów, funkcjonowały wtedy dwa sztaby, które rywalizowały ze sobą. Teraz na takie błędy przeciwnika PiS już liczyć nie może.

- Co do analogii, to pewne oczywiście są. Pierwsze dni pokazały już, że kandydat PiS jest tak samo deprecjonowany i obśmiewany przez część mediów i komentatorów jak był Andrzej Duda, którego celowo mylono z szefem Solidarności Piotrem Dudą i któremu nie dawano żadnych szans. Moim zdaniem naigrywanie się z Karola Nawrockiego i pokazywanie, jak jest słaby i niedoświadczony to nie jest dobra strategia sympatyków Rafała Trzaskowskiego. A co jeśli jednak ten niedoświadczony kandydat zagrozi albo wygra z ich pewniakiem? Kampania jest długa, wiele może się wydarzyć. Jeśli kontrkandydat jest przedstawiany jako słaby, bez szans na zwycięstwo to później trudniej będzie zmobilizować wyborców, bo uwierzą, że słabego konkurenta można łatwo pokonać. Chyba lepiej jest mobilizować swoich zwolenników pokazując, że to będzie ciężka batalia, że wszystkie ręce na pokład, że każdy głos jest ważny.Podsumowując, jeśli Karol Nawrocki chce osiągnąć sukces taki jak Andrzeja Dudy, to jego sztab musi robić kampanię na miarę 2025 roku, a nie oglądać się na to, co było w 2015.

Gdyby był pan w sztabie Nawrockiego, to na czym oparłby pan jego kampanię?

- To, czym każdy kandydat i sztab może zainspirować się z kampanii Andrzeja Dudy, to po pierwsze jego tytaniczna praca przez cały czas kampanii, taka na granicy wytrzymałości fizycznej. A po drugie pełna zgodność sztabu. W 2015 roku sztab działał jak dobrze naoliwiona machina, było to wąskie grono, zgodne, decyzyjne, bez gwiazd, pracujące na rzecz Andrzeja Dudy, a nie na siebie. Po trzecie, trzeba w kampanię wciągnąć jak największą liczbę sympatyków, wolontariuszy, nie tylko działaczy partyjnych, ale docenić każdego, kto chce się zaangażować, powiesić baner na swoim płocie, zorganizować spotkanie czy pomóc w social mediach.

- Nie chcę przesadnie używać porównań wojennych, zwłaszcza w obecnych czasach mogą się źle kojarzyć, ale akurat tutaj to bardzo pasuje - bo na każdej wojnie równie ważny jest sztab generalny z dobrymi generałami, co szczebel oficerski, który pokieruje działaniami wojska w terenie, ale ważne są formacje ochotnicze, jak żołnierze obrony terytorialnej, czy partyzantka, która będzie nękać przeciwnika. A przekładając to na język kampanii. Szefostwo polityczne, sztab wyborczy, posłowie i senatorowie w okręgach, działacze partyjni, wolontariusze, sympatycy - każdy w takiej kampanii może mieć swoją rolę do spełnienia.

"Każdy z rywali jest poważnym wyzwaniem, kto zlekceważy konkurentów - przegra wybory. W takich wyścigach nie ma pewniaków. Coś o tym wiemy" - napisał Donald Tusk po prezentacji Karola Nawrockiego. Widać, że w PO też odrabiają lekcje z 2015 roku. 

- Donald Tusk jest wytrawnym politykiem i doskonale wie, że bycie faworytem i dobre sondaże na pół roku przed wyborami nie gwarantują zwycięstwa. Sam się o tym boleśnie przekonał w 2005 roku, przegrywając z Lechem Kaczyńskim. Ma więc wiedzę i doświadczenie, którego często brakuje jego młodszym kolegom, którzy uważają, że skoro Rafał Trzaskowski jest liderem sondaży, to zwycięstwo ma zapewnione. Premier Tusk wie, że przekonanie o tym, że ma się zwycięstwo w kieszeni, może wręcz powodować rozprężenie w sztabie i nie daje gwarancji zwycięstwa, więc stara się studzić optymizm zwolenników Rafała Trzaskowskiego. To rozsądne działanie.

Jakie widzi pan słabe strony kandydata PiS? I czy wystawiając osobę bez politycznego doświadczenia Jarosław Kaczyński dużo ryzykuje?

- Karol Nawrocki jest doktorem historii, więc zna historię, także polityczną, zapewne przeczytał wiele książek historycznych, w tym biografii polityków, a to może być pomocne. Jest prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, więc pełni dość wysoką funkcję publiczną, która także wymaga od niego wystąpień publicznych, spotkań międzynarodowych, podejmowania decyzji itd. Nie jest więc tak, że został wyciągnięty całkiem znikąd. To, czego mu na pewno brakuje, to takiego politycznego obycia, ktoś inny powiedziałby cwaniactwa politycznego, którego politycy uczą się w starciach z dziennikarzami, na mównicy sejmowej, w rywalizacji o miejsce na listach wyborczych czy o pozycję w partii. Myślę, że tego rzemiosła politycznego da się nauczyć, ale tutaj potrzebuje solidnego wsparcia sztabu.

Ostatnio Nawrocki nie poradził sobie z pytaniami dziennikarzy, którzy dopytywali go m.in. o traktat ottawski.

- Mogli jeszcze dziennikarze zapytać, jakie jest jego stanowisko w sprawie spotkania przywódców grupy Arraiolos i czy będzie w nich uczestniczył? (śmiech). Swoją drogą ciekawe ilu kandydatów na prezydenta, ministrów czy posłów wie cokolwiek o traktacie ottawskim czy wspomnianej przeze mnie grupie Arraiolos. A wracają do pytania. Będzie takim testom poddawany częściej i coraz ostrzej. Będzie pytany o rzeczy, które niekoniecznie prezydent czy kandydat na prezydenta musi wiedzieć, ale które mają na celu wykazanie, że nie nadaje się na tę funkcję, że jest niekompetentny. To oczywiste, że druga strona i sympatyzujące z nią media pójdą w tym kierunku. Rolą sztabu Karola Nawrockiego jest to, by go do takich starć i potyczek słownych przygotować. To jest do zrobienia. Z takich pytań można zwycięsko wybrnąć. Poza tym możliwy jest tu odwrotny efekt.

To znaczy?

- Jak druga strona przegrzeje, to ludzie zaczną w sposób naturalny sympatyzować z Nawrockim, że jest atakowany niewspółmiernie do innych kandydatów. Ludzie pomyślą: "okej, dobrze, że go cisną, ale dlaczego innych tak samo nie cisną", dlaczego są nieobiektywni. I wtedy poczują naturalną solidarność z osobą, traktowaną w ich ocenie niesprawiedliwie.

Z drugiej strony zasadne wydają się pytania o to, co kandydat wie o bezpieczeństwie, gospodarce, sprawach międzynarodowych, skoro nigdy się nimi nie zajmował? Trzaskowski ma tu mocniejsze karty. 

- Rafał Trzaskowski rzeczywiście był i posłem, i ministrem, i europosłem, ale przez ostatnie lata zajmował się głównie samorządem, a nie geopolityką. Raczej remontami dróg, tramwajem na Wilanów, dokończeniem drugiej linii metra czy walką z awarią oczyszczalni ścieków niż sprawami bezpieczeństwa państwa. Zakładam, że sztabowcy PiS w ten sposób będą ogrywać ten temat i niwelować potencjalną przewagę Trzaskowskiego w tej materii. Mogą też pokazywać, że Nawrocki jest bokserem, a nie jakimś słabeuszem, że jest ścigany przez Rosję listem gończym, że to silny człowiek na trudne czasy. Jest trochę możliwości. Dużo też można dowiedzieć się z badań, czego Polacy oczekują od przyszłego prezydenta.

Jakie umiejętności optymalny kandydat z punktu widzenia sztabowca musi mieć na starcie, a czego trudno się jest nauczyć?

- Sztabowcy na pewno nie powinni na siłę próbować zmieniać kandydata, lepić go pod swoją wizję, robić kimś, kim nie jest. To być może zadziała na dwa, trzy spotkania czy jedną konwencję, ale na dłuższą metę się nie uda.

Za to krytykowano pierwsze wystąpienie Nawrockiego z Krakowa. Że brzmiało tak, jak gdyby nie on je w pełni samodzielnie napisał.

- Dobre wygłaszanie porywających przemówień to ważna umiejętność przydająca się w kampaniach ale równie ważna jest umiejętność rozmawiania z ludźmi. Tego jest bardzo trudno się nauczyć. Albo się to ma, albo nie. W kampanii jest wiele sytuacji, gdy podchodzą najróżniejsi ludzie, opowiadają o swoich problemach, chcą zrobić selfie, uścisnąć rękę, porozmawiać, wyżalić się czy nawet wyrazić swój sprzeciw wobec poglądów polityka. Jak polityk tego nie czuje, ma problem z kontaktem z ludźmi, to prędzej czy później to wychodzi. Andrzej Duda był w tym doskonały. Miał świetny kontakt z ludźmi, gdziekolwiek pojechał.

Do tej pory PiS nie musiał się nigdy specjalnie martwić finansami na kampanię. Teraz partia została pozbawiona przez PKW finansowania. Niektórzy prognozują, że to będzie bieda-kampania i bez pieniędzy nie da się jej wygrać.

- Napoleon mawiał, że do prowadzenia wojen potrzebuje trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Tak samo jest w kampanii. Ważne jest to, co mówiłem wcześniej o sztabie i ciężkiej pacy kandydata, ale dzisiaj bez poważnych pieniędzy nie da się robić dobrej kampanii przez kilka miesięcy. Bo wszytko kosztuje. Konwencje, organizacja spotkań w terenie, promocja w social mediach, kręcenie spotów, emisja ich w mediach, bilbordy czy gadżety kampanijne. Limit na kampanię w 2025 roku będzie oscylował w granicy ok. 25 mln złotych. Bez pieniędzy budżetowych PiS będzie trudno zebrać taką kwotę. Tym bardziej, że widać, iż wraz z oddaniem władzy skończyły się sowite wpłaty od prezesów i członków zarządów spółek skarbu państwa. W Polsce ludzie nie są przyzwyczajeni do finansowego wspierania partii politycznych. PiS będzie musiał mocno się napracować, żeby taki nawyk wyrobić u swoich zwolenników. Jest to możliwe, ale wymaga ciężkiej i metodycznej pracy.

Czy w kampanii prezydenckiej w Polsce będziemy mieć inspiracje z kampanii amerykańskiej? I czy da się tamtą kampanię przełożyć na polskie realia?

- To są zupełnie inne rzeczywistości polityczno-społeczne i inny system wyborczy, który ustawia kampanię. Tam prezydenta wybiera się w jednej turze, a u nas możliwe są dwie. W Polsce prezydenta udało się wybrać w jednej turze tylko raz, więc jest raczej oczywiste, że każdy sztab nastawia się na dwie tury. U nas nie ma głosów elektorskich, które są przypisane do województw czy okręgów wyborczych i potem trzeba walczyć o swing states. Problemy, z którymi mierzy się Polska, nawet jeśli momentami są podobne do amerykańskich, to jednak niekoniecznie są tożsame.Nie mówię jednak, że sztaby nie mogą i nie powinny wyciągnąć wniosków z tego, co się wydarzyło w USA.

Jakie to wnioski?

- Dla sztabu Rafał Trzaskowskiego takim głównym wnioskiem jest to, że prezydenta w Polsce wybierają obywatele, a nie celebryci i niezależenie ilu znanych ludzi go poprze czy będzie z nim sympatyzować i będzie w jego Komitecie Honorowym, to nie ma to wielkiego przełożenia na głosy wyborców. Kamalę Harris poparli Taylor Swift, Lady Gaga, Eminem i wszystkie możliwe gwiazdy, aktorzy, sportowcy, a i tak przegrała z Donaldem Trumpem. I to z kretesem.

- Dla PiS z kolei na pewno wniosek jest taki, że nawet kandydat skazywany na porażkę na starcie, atakowany przez wszystkie czołowe media, może wygrać.

A jeśli chodzi o tematykę kampanii? Bo kampania Trumpa mocno skupiała się na konkretnych problemach zwykłych ludzi. U nas sztaby też pójdą tym tropem?

- W Polsce do głosowania w wyborach jest uprawnionych w sumie ok. 30 milionów osób, z czego głosować pójdzie powyżej 20 milionów. Myślę, że sztaby będą szukać tematów, którymi interesuje się większość Polaków oraz takich, które są ważne dla poszczególnych grup społecznych. Na pewno pojawi się więc temat szeroko pojętego bezpieczeństwa, tematy gospodarcze: inflacja, ceny energii, ceny w sklepach, kwestie emerytur i rent, czyli kwestie bytowe. Nie znaczy to jednak, że w ogóle nie będzie w tej kampanii spraw światopoglądowych, które także są istotne dla jakiejś grupy wyborców. Podobnie jak sprawy historyczne, tożsamościowe.

- Praca sztabu polega na odpowiednim wycelowaniu przekazów do poszczególnych grup wyborców, by pozyskiwać ich głosy jak najszerzej. Wybory prezydenckie to są takie wybory, w których kandydaci muszą być bardzo mocno stargetowani i pod kątem pokoleniowym, i pod kątem geograficznym, i pod kątem problemów różnych grup społecznych: emerytów, nauczycieli, kobiet, młodych, mieszkańców dużych miast, małych itd.

Wierzy pan w scenariusz, o którym media czasem spekulują, w którym PiS zmienia kandydata na innego w trakcie kampanii?

- W polityce wszystko jest możliwe. Natomiast pamiętajmy, że Platforma podmieniła kandydata z Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na Rafała Trzaskowskiego, bo takie były okoliczności prawne i pojawiła się taka możliwość. Teraz mamy precyzyjne terminy zgłoszenia kandydatów do rejestracji, więc tej przestrzeni na podmiankę miesiąc przed wyborami nie będzie.Na dzisiaj nic nie wskazuje zresztą, by PiS musiał rozważać taki scenariusz. Mamy kilka dni od ogłoszenia kandydata, na dzień dobry Karol Nawrocki ma wyższe poparcie niż miał Andrzej Duda na starcie, a kampania będzie się rozkręcać.

Nie jest jednak faworytem tych wyborów.

- Żaden kandydat PiS nie byłby faworytem, bo jest nim Rafał Trzaskowski, który prowadzi we wszystkich sondażach, stoi za nim najsilniejsza partia koalicji rządzącej, będzie miał wsparcie dużej części aparatu władzy. Do tego jest rozpoznawalny, bo już startował w wyborach pięć lat temu i uzyskał bardzo dobry wynik. Jednak historia polityczna pokazuje, że bycie faworytem nie daje automatycznie zwycięstwa. Żeby zostać zwycięzcą trzeba jeszcze pół roku ciężkiej pracy. Bronisław Komorowski też miał pewne zwycięstwo, miał nawet wygrać już w I turze, a przegrał z kandydatem skazywanym na porażkę. Przeżyłem wiele kampanii i widziałem wielu pewniaków, którzy przegrywali. Historia jest pełna takich przypadków.

Na ile istotne jest dziś to, kto będzie trzeci w tym wyścigu. W 2015 roku Andrzejowi Dudzie pomógł Paweł Kukiz, który uzyskał bardzo dobry wynik w pierwszej turze. Jego wyborcy wsparli potem Andrzeja Dudę.

- Już dzisiaj widać, że obaj główni rywale w drugiej turze będą musieli szukać głosów u wyborców Sławomira Mentzena, Szymona Hołowni czy kandydata lub kandydatki Lewicy albo kogoś, kto być może jeszcze nie wszedł do gry, ale wejdzie i zdobędzie te kilkanaście procent. Dla kandydata PiS jest niezwykle ważne, żeby był inny kandydat lub kandydaci, którzy osiągną dobre wyniki w pierwszej turze i do których potem można wyjść z ofertą. I jest to też wskazówka dla sztabu PiS, by już dziś na etapie planowania kampanijnych działań nie zrażać do siebie tych pozostałych kandydatów, a co ważniejsze nie zrażać do siebie ich wyborców.Chyba, że to ktoś inny wejdzie do drugiej tury, tego też nigdy wykluczyć nie można. Ale na dzisiaj to jednak mniej prawdopodobne.

- rozmawiała Kamila Baranowska

---Zobacz nasz raport specjalny Wybory prezydenckie 2025