Jak Ludwik XIV i Napoleon. Macron chce spełnić marzenie. Pomaga mu Trump

Łukasz Rogojsz, Interia: Emmanuel Macron jako pierwszy europejski przywódca pojawił się z oficjalną wizytą w Białym Domu. Przypadek czy znak?

Andrzej Byrt, były ambasador RP we Francji: - Polityka to pole walki, tu nie ma przypadków.

Czyli znak.

- Pamiętajmy, że po odejściu z polityki Angeli Merkel, która miała aspiracje do spokojnego, ale jednak kontrolowania całego horyzontu zdarzeń w Unii Europejskiej, tę funkcję intencjonalnie przejął Macron. Wiąże się to z jego charakterem, politycznym życiorysem i francuską tradycją odwołującą się czasów świetności. Ludwik XIV nie tylko powiedział "Państwo to ja", ale również miał aspiracje do dominowania na kontynencie europejskim.

Po nim takich ambitnych Francuzów było więcej.

- Tak. Napoleonie Bonaparte czy, już bliżej współczesnych czasów, generał Charles de Gaulle, którym Macron nie od dzisiaj się inspiruje.

Co wynika z tych inspiracji?

- To wszystko stanowi podkład filozoficzno-historyczno-moralny, który sprawia, że w ostatnich latach Macron podejmował wiele inicjatyw politycznych obliczonych na zyskanie miana najważniejszego gracza na Starym Kontynencie. Niektóre z nich, jak pamiętne telefony do Władimira Putina, bardzo nas w Polsce irytowały, ale ostatecznie Macron przekonał się do tego, że w napaści na Ukrainę Rosją kierowały zbrodnicze intencje. Dlatego postanowił odegrać rolę koordynatora wysiłku europejskiego w stawianiu Putinowi oporu.

Ludwik XIV mówił "Państwo to ja", Macron mówi: "Unia Europejska to ja"?

- Jeszcze takich słów nie użył, ale chyba tak postrzega Europę i być może taki jest jego polityczny cel. Wielokrotnie organizował przecież szczyty przywódców europejskich u siebie w kraju. W momencie, gdy na konferencji w Monachium przedstawiciele Stanów Zjednoczonych, a w szczególności J. D. Vance, stwierdzili, że Europy nie będzie przy stole negocjacyjnym z Rosją, Unia Europejska przeżyła wielki wstrząs. Wówczas to właśnie Macron natychmiast zwołał nadzwyczajny szczyt czołowych europejskich przywódców w Paryżu. On, nie Polska, chociaż mielibyśmy do tego tytuł w postaci przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej.

Nasi rządzący tłumaczyli, że właśnie to było ograniczeniem, bo na takim spotkaniu musiałyby się wówczas pojawić wszystkie 27 państw unijnych.

- Rozumiem, ale nie mówię tego w formie przytyku. Niemniej w tej sytuacji Macron szybko skorzystał z okazji. I słusznie, bo takie spotkanie było wówczas niezbędne. Pamiętajmy, że Francja jest nie tylko potęgą gospodarczą - numer dwa w Unii Europejskiej po Niemczech - ale również jednym z dwóch należących do UE członków Rady Bezpieczeństwa ONZ. I to członkiem posiadającym arsenał jądrowy. Jest to również państwo o wielkich zasobach kulturalnych, zarówno w sferze intelektualnej, jak i materialnej.

Teraz tym człowiekiem, do którego Ameryka może dzwonić przedyskutować sprawy globalne czy zwłaszcza europejskie, jest właśnie Macron. Dla przywódcy Francji to jest wielki sukces. I w pełni uzasadniony

---

Zasoby kulturalne mają tu coś do rzeczy?

- Tak. Kultura oddziałuje i przenika się z wielką polityką. Kiedy zakończono odbudowę spalonej katedry Notre Dame, Macron zrobił wielki spektakl kulturalno-dyplomatyczny, na który zaprosił szefów rządów, głowy państw, królów i książąt. Przyjechał wówczas także, z wielką pompą, Donald Trump, który spotkał się później z Macronem w Pałacu Elizejskim. Amerykański, wówczas prezydent-elekt, prezydent był w Paryżu podejmowany z największymi honorami, oddano mu należyty szacunek. A że jego ego jest być może większe od katedry Notre Dame, to w ten sposób Macron bardzo je połechtał i na trwałe zyskał względy Trumpa.

Dzięki temu dzisiaj Trump mówi o Macronie, że to "wyjątkowy człowiek w moim notesie".

- W Waszyngtonie Trump przyjął Macrona z wyraźną sympatią. To było widać chociażby po języku ciała w trakcie ich wspólnego wystąpienia. Wszystko odbyło się z należytą ceremonią i powagą, Trump poświęcił Macronowi dużo czasu i uwagi, co w jego przypadku samo w sobie jest już wyróżnieniem. Co ważne, na konferencji po rozmowie w cztery oczy widać było, że co prawda zgadzają się w nielicznych kwestiach, ale nawet to odbywa się w sposób godny, z respektem dla zasad protokołu dyplomatycznego.

Macron zapunktował?

- W Białym Domu wystąpił on nieoficjalnie jako przedstawiciel Europy, ale tej Europy, w której, zgodnie z faktami, panuje jedność co do tego, że to Ukraina jest państwem napadniętym, a jednocześnie Europy, która chce przekonać Trumpa, że Stany Zjednoczone nie mogą dopuścić do zwycięstwa Putina.

Trump wpuścił Putina na światowe salony po trzech latach banicji. To już się stało.

- Jeszcze nie, ale dzięki niemu Putin i tak już dużo ugrał. Nie zrealizował jednak wyjściowych celów agresji na Ukrainę. Celem numer jeden było podbicie całej Ukrainy. Ponadto chciał pozbyć się Wołodymyra Zełenskiego. I to dosłownie, bo zlecił jego fizyczną likwidację. Zamierzał też odepchnąć NATO jak najdalej od granic Rosji, tymczasem po akcesji Finlandii i Szwecji do Sojuszu granica Rosji z NATO wydłużyła się o ponad 1100 km, a Morze Bałtyckie stało się wewnętrznym morzem NATO. We wszystkich swoich kluczowych celach Putin poniósł klęskę.

Powiedział pan, że Macron wystąpił w Białym Domu jako przedstawiciel UE. Przedstawiciel czy (nieformalny) przywódca?

- Był tam w obu tych rolach. To przywództwo nie jest formalne, ale wykuwa się, jak to zazwyczaj bywa, w kryzysowych, przełomowych momentach historii. Macron pokazuje się jako europejski lider numer jeden, deklarując gotowość wzięcia odpowiedzialności za Ukrainę i wysłania tam francuskich wojsk, zwołując u siebie kluczowe spotkania najważniejszych europejskich przywódców czy mówiąc jako pierwszy o konieczności militarnego uniezależnienia się od Stanów Zjednoczonych (to przecież on był orędownikiem koncepcji europejskiej armii).

Jego ambicje są dobrze znane. Jednak, żeby być faktycznym liderem UE, musi być tak postrzegany przez innych. W tym przypadku przez Stany Zjednoczone.

- W latach 70. ubiegłego wieku Henry Kissinger, wybitny dyplomata i ówczesny sekretarz stanu, powiedział, że z Europą trudno się dogadać w kryzysowych sytuacjach, bo nie ma jednego człowieka, do którego można wtedy zadzwonić. Teraz tym człowiekiem, do którego Ameryka może dzwonić przedyskutować sprawy globalne czy zwłaszcza europejskie, jest właśnie Macron. Dla przywódcy Francji to jest wielki sukces. I w pełni uzasadniony.

Nie dziwi pana, jak dobrze Macron dogaduje się z Trumpem? Politycznie i światopoglądowo dzieli ich przecież wszystko. Macron jest uosobieniem tego, czego w elitach nie znosi kierowany przez Trumpa ruch MAGA (ang. Make America Great Again - przyp. red.).

- Dobrzy politycy oraz biznesmeni swoich sojuszników, ale też oponentów, starają się utrzymać w takim kontakcie i tak z nimi rozmawiać, żeby mieć z nimi silną więź. Na tym polega wielka światowa polityka i wielki biznes. Można się nie zgadzać, może ze sobą rywalizować, nawet ostro, ale w tym wszystkim trzeba być dojrzałym i odpowiedzialnym politykiem. Macron kimś takim jest. W swoim życiorysie ma przecież m.in. pracę dla banku Rothschildów, jednego z największych na świecie. To tam nauczył się, kto w światowej polityce z kim rozmawia i jak to robi, żeby być skutecznym. Do tego ma też klasę, obycie, jest człowiekiem bardzo oczytanym i o szerokich horyzontach. Jego background merytoryczny i intelektualny jest najwyższej próby.

Background merytoryczny i intelektualny niespecjalnie obchodzi Trumpa. Jego obchodzi realna siła. Tylko wtedy traktuje drugą stronę po partnersku.

- Macron tę realną siłę ma. Chociaż na wspólnych zdjęciach z Trumpem wyglądał niepozornie z racji różnicy gabarytów, to już w dyskusji z nim nie miał żadnych kompleksów i kiedy chciał, to bez wahania ustawiał amerykańskiego prezydenta do pionu. Mimo tego, widać było na tych wspólnych ujęciach, że Trump jest w dobrym nastroju, żywi ciepłe uczucia do swojego gościa z Francji, najzwyczajniej w świecie lubi go i szanuje.

Do tej pory w Europie miano "zaklinacza Trumpa" dzierżył były premier Holandii, a obecny sekretarz generalny NATO, Mark Rutte. Teraz Europa zyskała kolejnego zaklinacza?

- Zobaczymy, jak się sprawy ułożą, ale niedawną wizytę Macrona w Stanach Zjednoczonych należy uznać za udaną. Zwłaszcza publiczne skorygowanie kłamliwych liczb podawanych przez Trumpa, jeśli chodzi o amerykański wkład w pomoc Ukrainie, to symboliczny, ale ważny argument Europy.

To przywództwo (Macrona w UE i Europie - przyp. red.) nie jest formalne, ale wykuwa się, jak to zazwyczaj bywa, w kryzysowych, przełomowych momentach historii

---

Ta dobra relacja między Trumpem i Macronem będzie mieć wpływ na toczące się negocjacje z Rosją? Francuski prezydent jest potrzebny Trumpowi, żeby ograć rosyjskiego dyktatora?

- Może być przydatny, bo nie wyobrażam sobie trwałego pokoju na Ukrainie bez udziału i pomocy krajów Unii Europejskiej. A tu Macron jest dla Trumpa partnerem pierwszego kontaktu. Jednak jeśli chodzi o relacje z Putinem, Trump pragnie poradzić sobie z nim w pojedynkę.

Na pewno? Dominująca narracja jest taka, że wywołał totalny chaos, dał na dzień dobry Putinowi wszystko, na czym mu w tym momencie zależało, a nie uzyskał nic w zamian.

- Sam byłem na początku bardzo krytyczny wobec obranych przez Trumpa i jego otoczenie metod działania. Jednak może jest w tym jakaś metoda.

- Trump na pewno zyskał sympatię i pochwały Putina. Rosyjska propaganda od kilkunastu dni rozpływa się nad amerykańskim prezydentem. Zwłaszcza teraz - po tym, jak Stany Zjednoczone przeforsowały na forum ONZ rezolucję w sprawie Ukrainy, w której Putin i Rosja nie są nazywani agresorami i bandytami.

- Teraz Trump jest też blisko położenia ręki na zasobach naturalnych Ukrainy, na dniach ma przecież dojść do oficjalnego podpisania stosownych dokumentów przez obu przywódców. Jeśli za pozyskaniem tych zasobów na Ukrainę przyjdą poważni amerykańscy inwestorzy, to nie może ich nie chronić armia amerykańska. Wtedy może okazać się, że Trump osiągnął to, co chciał, a jednocześnie przyszłość Ukrainy zostanie zabezpieczona. To nie muszą być oficjalne gwarancje bezpieczeństwa Amerykanów dla Ukrainy, wystarczy, że będą tam obecni, żeby chronić swoje zasoby, inwestycje i kapitał. Jeśli przyjdzie co do czego, Trump może powiedzieć Putinowi: nie waż się ich ruszyć, oni są ze mną.

- Oczywiście nie jest to idealny model zakończenia tej wojny, ale najważniejsze, żeby Ukraina nie zniknęła z mapy świata, naród ukraiński nie przestał istnieć, Rosja zaś nie mogła kontynuować teraz lub za chwilę swojej zbrodniczej, neoimperialnej polityki.

Wróćmy jeszcze do Macrona. Nie jest tajemnicą, że aktualnie interesy Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych nie są zbieżne. A przynajmniej tak to wygląda, wnioskując po działaniach Amerykanów. Z kolei Macron był i jest twarzą UE walczącej ostro o swoją podmiotowość w skali globalnej i w relacjach z Ameryką. To nie przeszkadza Trumpowi?

- Nie. Trump chce, żeby Europejczycy bardziej zaangażowali się militarnie w ramach NATO, żeby rozwijali swój przemysł wojskowy i zdolności obronne. Oczywiście najbardziej życzyłby sobie, żeby w ramach tego wszystko kupowali od Stanów Zjednoczonych, ale jeśli zaczną opracowywać technologie i produkować je u siebie, to dla Trumpa też jest korzystne. Po dekadach ciężar odpowiedzialności militarnej za Europę spadłby z barków Ameryki. Poza tym, nawet jeśli UE zrobi wszystko to, co powinna, to zanim choćby zbliży się do zdolności rozwojowych i produkcyjnych amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego miną długie lata.

- Trumpowi zależy, żeby Europa była w stanie wziąć na siebie jak największą część odpowiedzialności za kwestie bezpieczeństwa na Starym Kontynencie. Wtedy Stany Zjednoczone będą mogły ograniczyć obecność i aktywność w Europie, a skupić się na swoim głównym, strategicznym adwersarzu, czyli Chinach. Trump będzie chciał też dalej czarować Putina właśnie po to, żeby rozbić sojusz rosyjsko-chiński, który zawiązał się i umocnił po rosyjskiej agresji na Ukrainę, i zyskać choćby rosyjską neutralność w razie otwartego konfliktu Ameryki z Państwem Środka.

Macron podczas spotkania z Trumpem powiedział jeszcze jedną ważną rzecz: "Nie można prowadzić wojny handlowej z Chinami i Europą w tym samym czasie. Mam nadzieję, że go przekonałem". Ma szansę odwieść Trumpa od pomysłu wojny handlowej z UE?

- Zobaczymy. Ekipa Trumpa to przecież nie są ignoranci, którzy żyją w błogiej nieświadomości tego, jakie będą efekty wprowadzenia zaporowych ceł na produkty z UE. Konsekwencją wprowadzenia ceł jest to, że chronią poszczególne krajowe przemysły amerykańskie, ale odbijają się w cenach innych produktów i innych usług. Stany Zjednoczone, chociaż są gospodarczą potęgą numer jeden, nie są samowystarczalne gospodarczo i nie funkcjonują w próżni, w oderwaniu od globalnych powiązań gospodarczych. Przykładowo: nałożenie 10-procentowych ceł na wszystkie zagraniczne produkty sprawiłoby, że te cła wrócą do zwykłych Amerykanów ze zdwojoną siłą w postaci wyższych cen wszystkich produktów. To jest samobójstwo. Wiedzą o tym doskonale amerykańscy ekonomiści, wiedzą o tym też ludzie w ekipie Trumpa. Trump tego wszystkiego zdaje się nie dostrzegać i koncentruje się na odgrywaniu roli twardego szeryfa. Tyle że ten szeryf nie zna do końca wszystkich mechanizmów, które rządzą dzisiaj gospodarką Ameryki i świata. Teraz, jak Macron powiedział swoje, Trump będzie chciał naradzić się ze swoimi doradcami, a oni powiedzą: szefie, głupia sprawa, ale ten Francuz miał rację.

------

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!